Андрей Гончаров: Между научным открытием и его применением на практике -
пропасть
О жизни научного сообщества в трудные времена
рассказал директор ФНЦ Биоразнообразия ДВО РАН
Навстречу друг другу
— Андрей Анатольевич, какие перед вами как перед директором и в целом как
перед научным центром стоят актуальные задачи на краткосрочный и среднесрочный
период? Каких целей вы хотели бы добиться? Что сейчас на повестке?
— Наша повестка в последние 9 месяцев
существенно изменилась, потому что в свете событий, происходящих в России и в
мире, государство несколько изменило свой взгляд на науку. Если до относительно
недавнего времени мы существовали в мало пересекающихся реальностях, то теперь
государство поставило перед наукой чёткую задачу — обеспечивать экономическое
развитие государства, а также его безопасность во многих отношениях, в том
числе биологическую, продуктовую и так далее. В связи с этим, конечно, список
задач, стоящих перед нами, существенно изменился. Возможно, в ближайшее
время это отразится и на подходе к финансированию научных исследований и
разработок.
Я надеюсь, государство начнёт чётко
ставить конкретные задачи перед наукой. Тогда вся наша деятельность будет
нацелена на поиск максимально эффективных ответов на поставленные вопросы. Не
так, как до этого было: "Вы делайте науку, а там разберёмся".
В краткосрочной перспективе это то, чего мы ждём. Мы уже начинаем работу в
этом направлении: сейчас актуализируем списки тех достижений, которые у нас
имеются, и ищем пути их практического применения на нужды повседневной жизни
государства и особенного нашего региона, а не теоретизирования.
Разрыв между наукой и
безнесом
— Насколько востребованы имеющиеся у института патенты, изобретения? Каков
этот шаг между научными изысканиями, открытиями и внедрением результатов в
промышленность, в фармацевтику или другие сферы?
— К сожалению, между этими двумя вещами огромный разрыв, или, можно
сказать, глубокая пропасть. Так складывалось десятилетиями практически. Но я
ещё застал советскую науку на её, так сказать, завершающей траектории, тогда
всё было несколько иначе. Государство формулировало чёткие задачи, и учёные
должны были искать решения. Потом, в 90-е годы, в начале 2000-х наука
развивалась практически как хотела. Учёные делали что хотели, государство не
обращало на них внимания по разным причинам.
Или вот патенты: в 80-е годы институт
должен в год, условно говоря, регистрировать 2-3 патента. Потом это всё сошло
на нет. И вот 3-4 года назад министерство тоже стало нам говорить: "Вы
должны патенты, разработки регистрировать, создавать". Но запатентовать
что-то и воплотить это изобретение на практике — это вообще разные вещи.
К сожалению, у нас в стране практически
полностью отсутствует механизм реализации научных идей, патентов, разработок. И
если в физике, в механике, в геологии не так сильно ощущается этот разрыв, то в
биологии он очень сильный.
Во-первых, бизнес не хочет вкладывать деньги, потому что временной лаг
между каким-то патентом и его реализацией на практике, как правило, составляет
десятки лет. И никто не хочет вкладывать деньги в такую долгую перспективу.
Во-вторых, раньше учёные что-то изобретали, а бизнесмены, как правило,
брали уже готовые технологические линии на Западе. Российская наука и
российский бизнес почти не взаимодействовали. Так было до недавних пор, но
сейчас ситуация изменилась.
Нам уже никто ничего не продаёт, поэтому
мы вынуждены обратиться к нашим внутренним резервам. Это дает надежду на то,
что что-то изменится. Это не произойдёт одномоментно, потому что механизм
воплощения научных изобретений в практику очень долгий.
Здесь нужны очень специфические специалисты, менеджеры в области инноваций и
научных разработок, которых у нас нет. Это где-то между бизнесом и наукой,
такое переходное звено. Наша же задача — находить какие-то новые явления,
проявления вещества в природе. А как это применить на практике, мы не знаем,
потому что мы на это не учились. Должны быть специальные учреждения, которые бы
транслировали фундаментальные изобретения в практическую плоскость, но пока с
этим у нас очень-очень сложно.
Как раз основная трудность в том, что
государство ждёт, что учёные, мало того, что найдут что-то новое, ещё и
придумают, как это новое применить на практике. Более того, найдут потом, кому
это продать. Так не работает. На каждом из этих этапов должен быть свой
специалист. Это очень многоступенчатый процесс. Лишь его самый начальный этап
реализуется в научно-исследовательском учреждении, а для всего остального
должны быть другие организации.
О министерских
фантазиях
— Вы говорили, что изучаете микроорганизмы, которые могут работать с
загрязняющими веществами или улучшать плодородие почвы. Ваш институт как-то
участвует в проектах рекультивации, которые проводятся на свалках в Приморском
крае? У нас же есть много очагов загрязнения почвы остатками советской
промышленности...
— Мы изучаем эти вопросы, да. Во-первых, у нас есть группа инициативных
товарищей, которые скорее популяризаторскую роль выполняют: "Тут всё
загрязнено! Всё плохо! Мы проанализировали, здесь много свинца и т.д.".
Обратить внимание общества и властей особенно на экологические проблемы очень
важно.
Второе — это изучение, допустим, адаптированных микроорганизмов, которые
там живут, и, возможно, будут снижать уровень загрязнения почв
Но вы так вопросы сформулировали, как будто учёные сейчас придут и всё
порешают. Это не так. Допустим, найдём мы какие-то агенты, микроорганизмы,
которые могут снизить негативное воздействие загрязнителей на почву. Но чтобы
нейтрализовать загрязнение, допустим, на 10 гектарах, нужно вырастить тонну
таких организмов. Это уже не наша задача, понимаете? Это как раз должны быть
специализированные организации. Вот мы пробирку приносим, говорим:
"Смотрите, тут сидит организм, который съест всю нефть". А дальше
нужно взять патенты, организовать всё это дело, создать производство.
Нам даже министерство говорит:
"Опытное производство — это не ваша задача. Это должны быть
специализированные организации, которые этим занимаются. Ваша задача —
изобрести". И вот за счёт этого возникает этот гигантский разрыв.
Чисто теоретически, как это министр, наверное, себе представляет: "Мы
пробирку изобрели, там сидит ценный микроорганизм. Тут же набежали
производственники, которые хотят купить эту пробирку за миллионы рублей".
Но так не работает. Они говорят: "А давайте вы вырастите нам миллионы
тонн, мы их намажем на почву, и будет всем хорошо". А за какие деньги мы
будем 100 тонн выращивать? Госзадание не предусматривает эту деятельность. А мы
финансируемся только за счет госзадания.
Новый председатель ДВО РАН Юрий Кульчин: Ваши проблемы —
это наши задачи
— То есть вообще нет ни частных, ни государственных компаний, которые бы
брали научные разработки в вашей области?
— Была одна частная компания. Они у нас купили право пользования как раз
этим штаммом на 10 лет. Они хотели у нас на территории открыть
производство определенных веществ, которые будут способствовать урожайности
сои. Семена перед посадкой обрабатываются особым образом, туда уже вносятся эти
микроорганизмы, которые в дальнейшем создают клубеньковый консорциум у бобовых.
Это очень важный аспект — один из способов повышения плодородности сои. Но все,
больше мы их не видели. Это их проблемы, в общем-то, но, я думаю, это
показатель того, что у нас бизнес пока не готов взаимодействовать с наукой.
Потому что я еще не сталкивался с бизнесменами, которые действительно в этом
заинтересованы.
Направления развития
— Какие самые перспективные направления вы сегодня видите в вашей области?
— Мы занимаемся изучением биоразнообразия нашего огромного и уникального
региона. Здесь сосредоточено очень много растений, животных, обладающих теми
или иными полезными для человека свойствами. Это какие-то адаптогены,
иммуномодуляторы, просто вещества, которые обладают лекарственными свойствами.
Наша задача как раз — интенсифицировать исследования, направленные на поиск
этих полезных свойств, и в дальнейшем искать пути их практического
использования человеком. Это, допустим, какие-то фармакологические,
фармацевтические препараты. Возможно, пищевая продукция. Это то, что для нас
актуально сейчас.
Внутри ФНЦ биоразнообразия ДВО РАН. Фото: Илья Аверьянов, ИА PrimaMedia
Второй аспект — это изучение биоразнообразия в плоскости микроорганизмов,
это, как правило, микроскопические объекты. Их очень много, и они выполняют
просто гигантскую функцию, которая называется экосистемной. Мы их не видим, но
они отвечают за многое, что вокруг нас происходит: и плодородие почвы, и
разложение опавшей листвы или каких-то вредных веществ. Мы очень-очень мало
знаем о них. Я считаю, что будущее практической микробиологии и отчасти
сельского хозяйства находится именно в этом поле.
Нужно заниматься изучением почвенных микроорганизмов, поиск штаммов, кто-то
из них полезный, кто-то вредный, но один на сотню, может быть, умеет очень
быстро разлагать нефть, или, наоборот, быстро связывать азот из воздуха, тем
самым повышать плодородие почвы, или разлагать сточные воды. Мы должны искать
такие микрообъекты и пытаться научиться их использовать, создавать какие-то
ферментёры для сельского хозяйства, продуценты питательных веществ. Это важно
сейчас.
— Вы говорите, что уже сейчас готовитесь к какому-то определенному
госзаказу, проводите инвентаризацию исследований. Вы как-то настраиваете
коллектив, может быть, обсуждаете перспективные сейчас направления, которые
хотели бы запустить?
— Здесь такие вещи, что их невозможно стимулировать сверху. Если директор
скажет научному сотруднику: "Иди, условно говоря, туда-то, бери такое-то
растение", — значит уже всё сделано. А система работает по-другому. Учёные
рассредоточены в своих интересах по разным областям, они находят что-то
интересное. Они должны понимать, чувствовать, что здесь тема перспективная для
практики, здесь может быть интересно с точки зрения фундаментальной науки.
Индолог Виктор Бурлаков: сегодня Индия нуждается в России
У нас уже прошла серия таких собраний с коллективами разных лабораторий и
ещё планируется, где мы как раз нацеливаем их на поиск перспективных
направлений исследований. Выяснилось, что в некоторых лабораториях практически
готовы к использованию какие-то вещи. Многое связано с лекарственными
растениями дальневосточной тайги.
Но, к сожалению, мы не можем по мановению волшебной палочки положить на
стол 10 изобретений, которые у нас уже в кармане лежат, пылятся. Такого, к
сожалению, нет.
О связи с миром
— Если говорить в контексте изменившейся реальности за последние месяцы, у
вас было достаточно обширное международное сотрудничество. Как сейчас? Что мы
потеряли или, может быть, приобрели?
— Я думаю, мы пострадали очень сильно. Это началось ещё в COVID, он сильно
подрезал связи между странами, просто физически даже нельзя было поехать, когда
у нас в политическом плане все было хорошо. А сейчас ещё на COVID, он всё-таки
не закончился, наложились эти события последних 9-10 месяцев. Будет очень
неправильно сказать, что ничего не поменялось. Мы чувствуем, что отношение
очень многих западных учёных к нам, мягко говоря, изменилось.
— То есть политика влияет на научные взаимоотношения?
— Мы все видим, что произошло с олимпийским движением, хотя всегда
говорили, что спорт вне политики. И то же самое с наукой, у нас есть
определенные сложности во взаимодействии с коллегами. Некоторые неофициально
говорят: "Да, вы ребята хорошие, но публиковать мы вас не будем".
Мы в силу своего географического положения традиционно очень тесно
взаимодействовали с китайскими, корейскими и японскими коллегами. Но, видимо,
Китай действительно наш какой-то естественный партнёр, связи с ним продолжают
развиваться. Буквально послезавтра я еду в Китай. Очень долго и печально буду
добираться, сидеть на карантине, но, тем не менее, мы едем обсуждать вопросы
научного сотрудничества.
Здесь, я считаю, есть хорошие перспективы. Мы обладаем природными
ресурсами, в использовании которых китайцы очень заинтересованы, но они
понимают, что времена, когда сюда можно было приехать и всё купить, прошли.
Теперь они заинтересованы в том, чтобы здесь, на нашей территории развивать
какие-то производства, которые бы создавали продукты, в том числе и для их
внутреннего рынка. Я думаю, что здесь у нас, на Дальнем Востоке есть хорошие
возможности для этого.
— А как с публикацией в каких-то престижных зарубежных изданиях? Я знаю,
что для статуса у научных сотрудников должны быть зарубежные публикации в
определенных журналах. У учёных с этим возникают трудности?
— К счастью, нет. В этом отношении наш центр один из ведущих, если
пересчитывать количество работ на число научных сотрудников. В этом году у нас
есть небольшой спад, но, наверное, это потому, что прошлый год был очень
урожайным. Тем не менее, мы без проблем выполняем государственные задания в
этом отношении.
Уже полгода идут разговоры о том, что нужно менять систему отчётности
ученых по публикациям, потому что: "Как так? Почему российские учёные
публикуются в зарубежных журналах? Им иногда за это даже приходятся платить
деньги". Но пока альтернативной системы нам не предложено. Хотя бы потому,
что число российских журналов на порядок, если не на два, меньше, чем
зарубежных. Попасть туда, особенно в ведущие журналы, будет гораздо сложнее,
чем в зарубежные. Об этом тоже и государству, и министерству, и Академии наук
стоит подумать.
— Напомните, в чём важность именно зарубежных публикаций? Ведь многим
действительно приходится даже платить деньги за то, чтобы там публиковаться.
— Публикационная активность сотрудника оценивается и поощряется. Если ты
публикуешься в журналах первого квартиля, это топовые журналы, значит ты
априори очень хороший научный сотрудник, что твои исследования
конкурентоспособны на мировом уровне.
Другое дело, что за деньги это сделать чуть-чуть проще, чем без денег. С
другой стороны, сейчас это какая-то мировая тенденция. 10-15 лет назад я знал,
что есть платные журналы, но кто там публикуется? Зачем люди платят деньги,
если это можно сделать бесплатно? Сейчас круг бесплатных журналов сужается. Издательства
поняли, что на этом можно очень хорошо зарабатывать.
Алексей Маслов: В Азии не сидят и не ждут, когда Россия
придёт и облагодетельствует их
Но всё-таки наука — это, хотим мы или не хотим, как спорт. Сейчас наши
спортсмены сетуют на то, что их не допускают на международные соревнования, и,
тем самым, они теряют квалификацию. То же самое с наукой: она не может быть
замкнута в пределах одного государства, иначе из этого получится Северная
Корея.
— Конечно. Вы же работаете над получением, по сути, всеобщего знания.
— Там тоже есть нюансы. Оно так
декларируется — всеобщее знание, но, на самом деле, поддерживается все то, что
может принести прибыль, а иногда и сверхприбыль. С другой стороны, есть масса
вопросов, которые просто интересны, и всё. Здесь конкуренция не так сильна.
Снабжение
— Как вообще сейчас снабжается институт в плане новых приборов, аппаратов в
условиях новой реальности?
— Сейчас особенно тяжело в силу санкций и всего прочего, но даже и без
санкций у нас государство постаралось. В своё время была предложена градация
научно-исследовательских учреждений на три категории: первая — это супер,
вторая — это крепкие середнячки, и третьи — это так, аутсайдеры. У первых было
конкурсное финансирование, но, тем не менее, выделялись деньги на обновление
приборной базы, у воторой категории не было ничего, только на зарплату, а о
третьей категории вообще не говорим. Эта градация теряла всякий смысл, потому
что у первых и так всё было хорошо, а у остальных не было возможности расти.
У нас в институте люди получают гранты
Российского научного фонда. Это, в общем-то, казалось бы, не такие плохие
деньги: 5-6 миллионов в год, но этого недостаточно, чтобы купить реально
дорогостоящее оборудование. Оно очень дорогое, 20-40 млн рублей стартовая цена.
Сами сотрудники на грантовские деньги не могут его купить, институт тоже не
может выделить деньги.
У нас ещё было время, когда институт находился в системе Академии наук.
Тогда создали центр коллективного пользования, куда было закуплено
дорогостоящее оборудование, примерно на 500 млн рублей по тем временам. Но со
временем оно устаревает морально и физически, изнашивается, выходит из строя, а
заменить его мы не можем. Для нас это очень серьёзная проблема. И распределение
средств на оборудование между учреждениями, мягко говоря, далеко от идеала и от
справедливости.
— Какой объём средств вам нужен на обновление материально-технической базы?
— Это сотни миллионов. Понятно, что не единовременно, потому что научное
оборудование живёт 5 лет, потом морально устаревает. У нас есть даже целое
направление, специалисты которого не могут публиковаться в научных журналах,
потому что они должны все эти вещества в почвах определять не как у нас раньше,
титрованием, допустим, а какими-то химическими методами. Они не могут это
делать, потому что у них нет соответствующего оборудования. Всё, им дорога
закрыта.
— Зато молодёжь будет уметь не только подставлять пробы в аппарат, но и
определять вещества титрованием.
— Да. Но у нас две больные темы — это кадры и оборудование.
— А то оборудование, которое есть сейчас, оно отечественное или зарубежное?
— У нас есть группа, как раз биотехнологии, там стоит оборудование
российского производства "ДНК Технологии". Я не знаю, может быть, там
иностранные комплектующие, но, по крайней мере, эти приборы "Real-time
PCR", "ПЦР в реальном времени" — отечественного производства.
Ничего, работает.
У нас, к сожалению, даже когда ты хочешь
купить что-то отечественное, ты не всегда можешь найти прибор или оборудование,
которые бы соответствовали твоим потребностям. На протяжении десятков лет нам
было проще купить зарубежное, и отечественная промышленность не заморачивалась
такими вещами.
Сейчас я знаю, что после введения санкций, во многих учреждениях очень
остро встал вопрос с обеспечением, допустим, химическими реактивами. Когда под
эгидой Министерства науки и высшего образования, при участии РАН стали
инвентаризировать, что у нас в стране производится, оказалось, что по пальцам
можно пересчитать. Для учёных не нужно 100 тонн, условно, соляной кислоты. Им
нужно, может быть, 10 мл, но она должна быть высочайшего качества, а этим никто
не занимался. Все покупали у зарубежных производителей. И это серьёзная
проблема практически государственного масштаба.
— То есть могут закончиться реактивы?
— Всё равно как-то находят. Был период где-то с полгода, когда прямо остро
стоял вопрос, ничего нельзя было купить. Сейчас вроде наладили параллельный
импорт, через Китай или ещё как-то. Ситуация стала улучшаться, но не
радикально, и это показало нашу уязвимость. И я надеюсь, что там наверху люди
сидят и думают об этом.
— С программным обеспечением всё у вас в порядке?
— Не сталкивались с проблемами. У нас каких-то специфических программ нет.
То, что было ещё когда-то куплено, продолжает работать. Может быть, у нас
приборов нет таких, особо продвинутых.
Подробнее: https://primamedia.ru/news/1403821/
Интересная статья
ОтветитьУдалить